Državni neprijatelj
Razgovor s Derrickom Jensenom

Derick Jensen: Što je anarhizam?

John Zerzan: Rekao bih da je anarhizam pokušaj da se dokinu svi oblici dominacije. Pritom ne mislim samo na očevidne oblike kao što su, primjerice, nacionalna država i u njoj uvriježena uporaba nasilja i zakonske sile, ili pak korporacije sa svojom institucionaliziranom neodgovornošću, nego i na neke pounutrene oblike poput patrijarhalnosti, rasizma ili homofobije. To je također pokušaj razotkrivanja načina na koje naša filozofija, religija, ekonomija i drugi ideološki konstrukti obavljaju svoju prvotnu funkciju, koja je da racionaliziraju ili oprirode – stvore privid prirodnosti – dominaciju koja duboko utječe na naše živote: tako se, primjerice, volimo uvjeravati da uništavanje prirodnoga svijeta ili domorodačkog stanovništva nisu učinak donesenih odluka koje su provedene u djelo, nego zapravo, očitovanje darvinističke selekcije ili Božje volje, ili ekonomske nužnosti. Osim toga, anarhizam je pokušaj uvida čak i u one dijelove našeg svakodnevnog života koje prihvaćamo kao danosti, kao sastavne dijelove univerzuma; to je pokušaj da se vidi, na koji način ti dijelovi vladaju našim životima ili nas potiču da vladamo drugima. U tome se smislu postavlja pitanje, koja je uloga podjele rada u otuđenju i uništenju koje nas okružuje? Ili, još važnije, kakav je odnos između dominacije i vremena, brojeva, jezika ili čak samog simboličkog mišljenja? Točka u kojoj ta definicija postaje pomalo problematična jest činjenica da neki anarhisti određenim stvarima pripisuju dominantnost, a drugi ne. Tako, na primjer neki anarhisti tehnološki imperativ ne vide kao kategoriju dominacije. Ja ga vidim takvim i sve više anarhista zauzima tu protu-tehnološku poziciju. Što više odmičemo na tom putu tehnologizacije našega unutarnjega, ali i vanjskog života, sve manje anarhista – a to vrijedi i za ljude koji se ne nazivaju anarhistima – vrednuje tehnologiju, proizvodnju, napredak i kategorije suvremenog tehnološkog života. No, vratimo se definiciji. U osnovnom smislu, anarhizam vidim kao istoznačnicu za protu-autoritarnost.

Derick Jensen: Nisu li sve to samo juriši na vjetrenjače? Je li takvo stanje u kojemu odnosi nisu bili zasnovani na dominaciji, ikada postojalo?

John Zerzan: U tome smo stanju bili barem 99% vremena od kako postojimo kao vrsta – od vremena puno prije pojave homo sapiensa, možda čak unatrag nekoliko milijuna godina, pa sve do prije 10.000 godina kada se pojavilo poljodjelstvo, a zatim i civilizacija. Od tada se neobično trudimo uvjeriti se da takvo stanje nikada nije postojalo, jer ako ono nikada nije postojalo, onda je posve beskorisno nastojati ga uspostaviti. U tom smislu preostalo bi nam tada prihvatiti ugnjetavanje i podčinjavanje kao nužne protuotrove zločinačkoj ljudskoj prirodi. Prema tom načinu mišljenja, u usporedbi s našim prijecivilizacijskim postojanjem prožetim otuđenjem, brutalnošću i neznanjem, autoritet je zapravo jedan dobrohotni dar koji nas je spasio od divljaštva. Razmislite o predodžbama koje vam padaju na um kad čujete riječi špiljski čovjek ili neandertalac. Te predodžbe duboko su usađene u našim umovima i na njih se poziva uvijek kad nas se želi podsjetiti gdje bismo bili bez religije, vladajućih struktura i napornog rada; one su možda najveća ideološka opravdanja za sve sastavnice civilizacije – vojske, religije, zakona i države – bez kojih bismo svi živjeli prema brutalnim Hobbsovim klišejima.

Problem tih predodžaba je taj da su one, dakako, potpuno pogrešne. Tijekom proteklih 20 godina dogodila se snažna revolucija na polju antropologije i arheologije zbog koje su ljudi počeli uviđati da je život prije poljodjelstva i pripitomljavanja – kad smo pripitomljujući druge pripitomili sebe same – zapravo uvelike bio obilježen razonodom, bliskošću s prirodom, osjetilnom mudrošću, spolnom jednakošću i zdravljem.

Derick Jensen: Kako mi to možemo znati?

John Zerzan: Djelomice promatranjem suvremenih skupljačkih naroda – onih koje još nismo istrijebili – te praćenjem toga kako njihov egalitaristički pristup nestaje kao rezultat uništavanja njihovih staništa ili pak česte izravne prisile i ubojstava. S druge strane, vremenske ljestvice, možemo to doznati tumačenjem arheoloških iskopina. Primjer za to je povezan s dijeljenjem, koje se sada smatra ključnom odrednicom nepripitomljenih naroda. Kad biste, istražujući ognjišta drevnih ljudi, otkrili da su na jednom ognjištu ostaci svih dobara, a na ostalima ih ima samo nekoliko, mogli biste zaključiti da je prvo ognjište vjerojatno pripadalo vođi. Ali ako se uvijek iznova pokazuje da sva ognjišta imaju gotovo jednak raspon dobara, pojavljuje se slika ljudi čiji se način života bio zasnivao na dijeljenju. A upravo to otkrivamo na pred-neolitskim ognjištima. Treći izvor spoznaja zasnovan je na uvidima ranih europskih istraživača koji su uvijek iznova govorili o darežljivosti i blagosti ljudi na koje su nailazili. To vrijedi za čitav svijet.

Derick Jensen: Kako odgovarate ljudima koji smatraju da je sve to samo besmislena rusoovska budalaština o plemenitom divljaku?

John Zerzan: Obično im, s dužnim poštovanjem, predložim da malo dublje zarone u spomenuta područja. Ne radi se o anarhističkoj teoriji. Riječ je o nalazima službene arheologije i antropologije. Dakako da postoje neslaganja u vezi s pojedinostima, ali opća je struktura potpuno prihvaćena.

Derick Jensen: Ali što je s Aztecima ili s pričama o lovcima na glave i kanibalima?

John Zerzan: Budući da je naša civilizacija jedina koja je izmislila napalm i nuklearno oružje, nisam baš siguran da imamo osobito pravo moralno prosuđivati beskrajno manju prisutnost nasilja u drugim kulturama. No, važno je istaknuti veliku podijeljenost u ponašanju starosjedilačkih skupina. Ni jednu kanibalističku ili glavolovačku skupinu – a ponajmanje to vrijedi za Azteke – nisu činili lovci-skupljači. Svi su se oni već bavili poljodjelstvom. Danas je opće prihvaćeno da poljodjelstvo obično vodi porastu rada, smanjenju dijeljenja, porastu nasilja, skraćivanju životnog vijeka i sličnome. To, dakako, ne znači da su sva poljodjeljska društva nasilna, nego se time ističe da nasilje nije osobita i uvelike prisutna osobina pravih lovaca-skupljača.

Derick Jensen: Možete li definirati pripitomljavanje?

John Zerzan: To je pokušaj podvrgavanja slobodnih područja nadzoru, zbog sebičnih ciljeva.

Derick Jensen: Ako je sve prije bilo tako dobro, zašto se onda poljodjelstvo uopće javilo?

John Zerzan: To je pitanje vrlo složeno i to zato što je stotinama tisuća godina bilo vrlo malo promjena, a stanje je bilo gotovo zamrznuto. To je pitanje dugo vremena antropolozima i arheolozima bilo izvor frustracija: kako je moguće da tijekom stotina tisuća godina nije bilo gotovo nikakvih promjena – tijekom cijelog nižeg i srednjeg paleolitika – a onda se u nekom trenutku u gornjem paleolitiku događa ta eksplozija, gotovo ničim izazvana? Odjednom se javlja umjetnost i, odmah za njom, poljodjelstvo. Virtualna djelatnost. Religija. Ali ono što osobito šokira jest to da sve više shvaćamo kako je inteligencija ljudi od prije milijun godina bila istovjetna onoj današnjih ljudi. Thomas Wynn vrlo uvjerljivo brani tu tezu. Nedavno je u časopisu Nature magazine objavljen članak o otkriću, da su ljudi vjerojatno već prije 800.000 godina plovili služeći se navigacijom, u području današnje Mikronezije. Sve to zapravo znači da razlog zbog kojeg se civilizacija nije pojavila prije nema nikakve veze s inteligencijom. U svakom slučaju, argument inteligencije uvijek je bio utješan, ali i rasistički obojen; utješan jer smanjuje ulogu izbora, upućujući na to da će oni sposobni za uspostavu načina života poput našega to nužno i učiniti, a rasistički zato što podrazumijeva da su oni ljudi koji i danas žive primitivnim životom jednostavno preglupi da to promijene. Kad bi samo bili dovoljno pametni, slijedi iz tog načina razmišljanja, i oni bi mogli izmisliti asfalt, motorne pile i kaznionice.

Znamo i to da se spomenuti prijelaz nije dogodio zbog populacijskog pritiska. Populacija je također oduvijek bila velik problem: kako su skupljački narodi održavali tako nisku razinu populacije, a nisu poznavali nikakvu tehnologiju? Prije se smatralo da su primjenjivali čedomorstvo, ali ta je teorija danas većim dijelom odbačena. Osobno vjerujem da su ti ljudi, uz različite biljke koje su mogli rabiti za kontracepciju, puno bolje poznavali vlastito tijelo.

No, vratimo se pitanju: zašto je sve dugo vremena bilo stabilno i zašto se onda tako brzo promijenilo? Mislim da je situacija bila stabilna zato što je sve dobro funkcioniralo, i mislim da je na kraju nastala promjena zato što se tijekom mnogih tisućljeća događalo postupno skliznuće prema podjeli rada. To se događalo tako sporo – gotovo neopazice – da ljudi nisu shvaćali što se događa niti što bi time mogli izgubiti. Otuđenje uzrokovano podjelom rada – međusobno otuđenje, otuđenje od prirodnog svijeta, od njihovih tijela – dosegnulo je zatim neku vrstu kritične mase i izazvalo svoju apoteozu u onome što nazivamo civilizacijom. Kad je riječ o početku civilizacije, mislim da je Freud riješio to pitanje kad je rekao da je „civilizacija nešto što je opirućoj većini nametnula manjina koja je otkrila kako si može priskrbiti vlasništvo nad sredstvima moći i prisile“. Isto se događa i danas, pa nema nikakva razloga vjerovati da je prije bilo drugačije.

Derick Jensen: Što ne valja s podjelom rada?

John Zerzan: Sve ovisi o tome što želite od života. Ako je vaš glavni cilj, masovna proizvodnja, onda je sve u redu. To je središnja odrednica našeg načina života. Svatko je od nas sićušni zubac zupčanika ovoga golemog stroja. No, ako je, s druge strane, vaš prvotni cilj razmjerna cjelovitost, jednakost, autonomija ili netaknuti svijet, onda puno toga s podjelom rada ne valja.

Derick Jensen: Možete li to objasniti?

John Zerzan: Podjela rada obično se promatra, ako je se uopće i primjećuje, kao banalnost, „danost“ suvremenog života. Sve što oko sebe vidimo bilo bi neostvarivo bez tog temeljca proizvodnje. Ali upravo u tome i jeste stvar. Riješiti sav taj nered znači ukinuti podjelu rada.

Smatram da u osnovi, osoba ne može biti cjelovita ili slobodna sve dok njezin život i čitavo njezino okružje ovisi o tome da je ona samo dio nekog procesa, neki njegov komadić. Podijeljeni život zrcali temeljne podjele u društvu iz kojih sve proizlazi. Hijerarhija i otuđenje također su posljedice tih podjela.

Mislim da nitko ne može poreći čvrst nadzor što ga specijalisti ili stručnjaci imaju nad suvremenim svijetom. Jednako tako sam uvjeren da će se svi složiti kako se nadzor sve brže povećava.

Derick Jensen: Dobar je primjer prehrambena industrija. Nedavno sam pročitao da na svakih 10 dolara koje Amerikanci potroše na hranu, jedan odlazi tvrtki RJR Nabisco. Četiri mesarske udruge nadziru 90% industrije mesa. Osam udruga nadzire polovicu peradarske industrije. 90% čitave agrokemijske i sjemenarske industrije nadzire samo 2% postojećih udruga. Osim toga, tko od nas još znade uzgojiti vlastitu hranu?

John Zerzan: Upravo tako. Ali to nije slučaj samo s hranom. Još ne tako davno mogli ste izraditi vlastiti radio prijemnik. Ljudi su to stalno radili. Prije samo 10 godina još ste mogli popraviti svoj automobil. To postaje sve teže. Svijet stoga sve više postaje talac različitih specijalista i sve je ovisniji o ljudima koji nadziru specijaliziranu tehnologiju. A kad se morate oslanjati na druge, kad ne raspolažete vještinama koje su vam u općem smislu potrebne, vi ste kao osoba umanjeni.

Derick Jensen: Ali ljudi su društvena bića. Nije li nam prirođeno da se oslanjamo jedni na druge?

John Zerzan: Ni u kojem slučaju ne bih htio ljude pretvoriti u međusobno neovisne monade. Upravo suprotno. Ali važno je shvatiti razliku između međuovisnosti u dobro uređenoj zajednici i oblika ovisnosti koji se javlja kao posljedica oslanjanja na druge ljude, koji imaju neke specijalizirane vještine što ih vi nemate. Oni tada imaju moć nad vama, a rabe li je oni dobrohotno ili ne, zapravo uopće nije bitno.

Derick Jensen: To me podsjeća na ruskog anarhista Kropotkina koji je, pišući o revoluciji, rekao da je od svega najvažnije pitanje kruha i to zato što je nestašica hrane najsnažnije oružje kontrarevolucionarnih snaga: zadržavajući hranu ili sprečavajući njezinu isporuku, ljudi na položajima moći mogu narod prisiliti na poslušnost.

John Zerzan: Uz izravan nadzor onih koji imaju specijalizirane vještine, javlja se i naglašena mistifikacija tih vještina. Dio ideologije suvremenog društva počiva na uvjeravanju da biste bez njih bili potpuno izgubljeni i da ne biste znali obaviti ni najjednostavnije radnje. E pa ljudi su se bili prehranjivali milijunima godina i radili su to, štoviše, puno uspješnije i učinkovitije nego danas. Globalni prehrambeni sustav je sulud. Njegova nehumanost i neučinkovitost uistinu je začudna. Uništavamo svijet pesticidima, herbicidima, učincima fosilnih goriva kojima se koristimo za prijevoz i skladištenje hrane, a milijarde ljudi prožive doslovce čitav život bez dovoljno hrane. Ali zapravo ima malo stvari koje su jednostavnije od uzgoja i skupljanja vlastite hrane.

Derick Jensen: U kojoj bismo se mjeri prema vašemu mišljenju, trebali osloboditi podjele rada?

John Zerzan: Mislim da je bolje pitanje: koliko cjelovitosti želimo sebi i svojem planetu.

Derick Jensen: Prije ste spomenuli vezu između vremena i dominacije.

John Zerzan: Mislio sam pritom na dvoje. Prije svega, vrijeme je izum, kulturni artefakt, kulturno uobličenje. Ono ne postoji izvan kulture. I drugo, vrijeme je prilično točno mjerilo otuđenja. Osobno vjerujem da sadašnjost oblikuje prošlost ili da, točnije, daje smjernice otkrivanju izvora suvremenog otuđenja.

Derick Jensen: Kako to mislite?

John Zerzan: Krenimo od sadašnjosti. Vrijeme nikada nije bilo opipljivije, tvarnije nego što je danas. Ono nikada nije bilo konkretnije nego danas. Sve je u našim životima podređeno i mjereno vremenskim kategorijama.

Derick Jensen: Čini mi se da su čak i snovi podređeni vremenu jer su prisiljeni prilagoditi se svijetu rada, budilica i rasporeda.

John Zerzan: Zaista zapanjuje kad pomislite da još donedavno vrijeme nije bilo toliko rastjelovljeno, toliko apstraktno.

Derick Jensen: Ali, čekajte! Nije li kucanje sata posve opipljivo?

John Zerzan: Da, ono je postalo konkretno. Upravo to i jest smisao konkretizacije, dakle, kad zamisao tretirate poput stvari, iako ona zapravo nije stvar, nego samo zamisao. Sekunda je ništa, a pridati joj odvojeno postojanje, protivno je našem životnom iskustvu. Neobično mi se sviđaju riječi Lévy-Bruhla o toj temi: „Mi vrijeme svaćamo kao da je ono prirodno svojstvo ljudskoga uma. Ali to je opsjena. Takvog poimanja gotovo da nema ni u jednoj primitivnoj zajednici“.

Derick Jensen: Što znači…

John Zerzan: Što najjednostavnije, znači da oni žive u sadašnjosti, kao i svi mi kad se zabavljamo. Priča se da južnoafričko pleme Mbuti vjeruje da će se „pravilnim ispunjenjem sadašnjosti prošlost i budućnost same pobrinuti za sebe“.

Derick Jensen: Krasna zamisao!

John Zerzan: Sjeverno-američko pleme Pawnee smatra da život ima ritam, ali ne i razvoj. Primitivni narodi općenito ne pokazuju osobito zanimanje za rođendane ili računanje godina. Što se tiče budućnosti, oni zapravo ne žele nadzirati nešto što još ne postoji, baš kao što ne žele nadzirati prirodu. To iz-trena-u-tren sjedinjavanje sa strujanjima i tijekovima prirodnog svijeta ne isključuje svijest o godišnjim dobima, ali to nikako ne stvara otuđenu svijest o vremenu koja bi im otela sadašnjost.

Sve je to nama vrlo teško shvatljivo, zato što je pojam vremena toliko snažno usađen u našu svijest da je ponekad teško zamisliti život bez njega.

Derick Jensen: Pretpostavljam da ne mislite samo na mjerenje sekunda…

John Zerzan: Mislim na to da vrijeme ne postoji. Vrijeme kao apstraktna nit koja se odmata u beskraj, povezujući sve događaje, dok sama ostaje posve neovisna o njima. Takvo što ne postoji. Postoji određeni slijed. Postoji ritam. Ali ne i vrijeme. To je pitanje na određeni način povezano s masovnom proizvodnjom i podjelom rada. Kucanje sata koje ste spomenuli. Istovjetne sekunde. Istovjetni ljudi. Beskonačno ponavljanje istovjetnih radnji. Ali, dva istovjetna trenutka zapravo ne postoje; jer ako živite u bujici unutarnjeg i vanjskog iskustva koja uvijek donosi gomile novih događaja, svaki je trenutak po kakvoći i kolikoći različit od prethodnog. Pojam vremena tada jednostavno nestaje.

Derick Jensen: Još sam pomalo zbunjen.

John Zerzan: Pokušajmo ovako: ako su događaji uvijek novi, onda ne samo da je rutina nemoguća, nego je i pojam vremena posve besmislen.

Derick Jensen: I obratno.

John Zerzan: Točno. Nametanje rutine moguće je jedino nakon nametanja vremena. Freud je tu bio vrlo jasan. Neprestance je isticao da je za uspostavu civilizacije – s otuđenjem u njezinu središtu – ponajprije trebalo prekinuti početno stanje bezvremenske i ne-proizvodne ugode.

To se, prema mojemu mišljenju, dogodilo u dvije faze. Prvo je pojava poljodjelstva uvećala važnost vremena i specifično opredmetila cikličko vrijeme, s njegovim razdobljima intenzivnog rada vezana za sjetvu i žetvu, i s njegovim stvaranjem viška sjetvenog uroda koji se prepuštao poznavateljima kalendara: dakle, svećenicima. To je vrijedilo za Babilonace i Maye. Na zapadu je pojam cikličkog vremena, koji je zadržao barem sklonost prirodnome svijetu s njegovom povezanošću s ritmom izmjene dana i godišnjih doba, uzmaknuo pred linearnim vremenom. Prelazak na linearno vrijeme počeo je s pojavom civilizacije, a zaista je zavladao negdje u osvit kršćanske ere. A kad jedanput uspostavite linearno vrijeme, javlja se i povijest, zatim napredak, onda idolatrija budućnosti na čijem žrtveniku valja žrtvovati neke oblike života, neke jezike, kulture, a u najnovije vrijeme možda i čitav prirodni svijet. Nekoć je to bio oltar neke utopijske budućnosti, ali danas više nemamo ni to. Isto se događa u čovjekovu osobnom životu, kad se uime nekoga budućeg života odrekne života u sadašnjosti, možda uime života nakon odlaska u mirovinu, a možda čak i uime života nakon smrti i odlaska u raj. Ta vjera u onostrani raj također je rezultat nelagode uzrokovane životom u linearnom vremenu.

Derick Jensen: Linearno vrijeme ne samo da vodi uništavanju okoliša, nego je, čini se, izravna posljedica tog uništavanja. Jer dok je sve u stanju razumne ravnoteže, ravnamo se prema cikličkom vremenu ili, kao što ste rekli, vremena čak i nema; ali onoga trenutka kad počnemo uništavati vlastitu okolinu u toj mjeri da promjene postaju očite, zakoračujemo u povijesno vrijeme. Kad sam bio dijete, bilo je puno žaba. Sada ih je samo nekoliko. Bilo je mnogo ptica pjevica. Danas ih je ostalo samo nekoliko. To je linearno vrijeme. Prolazak vremena mjeren gubicima. Povijesno vrijeme prestat će tek kad nestanu i posljednji tragovi naše civilizacije, tek kad se i posljednje čelične grede posljednjeg nebodera pretvore u prah, kad mine taj trenutačni grč izumiranja i kad se preživjeli vrate ritmu i spokoju.

John Zerzan: Slažem se. Linearno se vrijeme uvođenjem satnog mehanizma preobličilo u mehaničko. Izgubila se svaka veza s prirodom i sadašnjošću, koje su podvedene tiraniji stroja i proizvodnje. Crkva je u tim događanjima odigrala ključnu ulogu. Benediktinci, koji su na vrhuncu svoje moći u Srednjem vijeku imali 40.000 samostana, pomogli su u podjarmljivanju ljudskog pregnuća ustaljenom, kolektivnom gibanju i ritmu stroja, prisiljavajući ljude da rade po satu.

U četrnaestom stoljeću pojavili su se prvi javni satovi i podjela sata na minute, a minuta na sekunde. Sastavnice vremena postale su tada međusobno zamjenjive, poput standardiziranih radnih procesa nužnih za kapitalizam. U svakoj je fazi to podređivanje vremenu bilo praćeno otporima. Tako su, primjerice, u početnim borbama Francuske srpanjske revolucije, 1830. godine, diljem Pariza ljudi počeli pucati u javne satove. Tijekom 1960-tih, mnogi su ljudi – uključujući i mene – prestali nositi satove. Čak i danas, u djece se mora slomiti njihov otpor vremenu. Upravo to je bio jedan od glavnih razloga nametanja obveznog školovanja, premda velik broj ljudi tu mjeru nije objeručke prihvatio. Škola vas uči da u određeno vrijeme budete na određenome mjestu i time vas priprema za život u tvornici. Ona vas usklađuje s potrebama sustava. Raoul Vaneigem napisao je nekoliko prelijepih rečenica o toj temi, pa ću navesti sljedeće: „Djetetovi dani izmiču vremenu odraslih; njihovo je vrijeme natopljeno subjektivnošću, strastima i snovima progonjenim zbiljom. Tamo vani, obrazovatelji budno čekaju, sa satom u ruci, da dijete priključe i predaju ga satnoj podjeli vremena“.

Vrijeme nije važno samo u sociološkom ili ekološkom smislu, nego i osobno. Ako mogu upotrijebiti još jedan navod, onda će to biti Wittgensteinov: „Sretan je samo onaj čovjek koji ne živi u vremenu, nego u sadašnjosti“.

Derick Jensen: Spomenuli ste da broj, također, otuđuje…

John Zerzan: Možete zbrajati objekte, ali ne i subjekte. Kad članovi neke velike obitelji sjednu za objed, oni odmah, bez prebrojavanja, znaju nedostaje li tko. Brojanje postaje nužno tek nakon homogenizacije. Ne služe se svi ljudi brojevnim sustavima. Pleme Yanomame tako primjerice broji samo do dva. Posve je jasno da tome nije razlog njihova glupost. Ali jednako tako je jasno da oni imaju drugačiji odnos prema prirodnome svijetu.

Prvi je brojevni sustav gotovo nedvojbeno rabljen za mjerenje i nadzor pripitomljenih stada ili za oblikovanje krda, budući da su divlja stvorenja postala proizvodi koje se ubire. Matematikom se zatim koristilo u Sumeru prije otprilike 5000. godina, i to u poslovne svrhe. Poslije je Euklid razvio geometriju, pri čemu se iz doslovnog značenja tog pojma iščitava i njegova svrha, dakle, geometrija kao mjerenje površine polja zbog određivanja vlasništva, oporezivanja i robovskog rada. Taj isti imperativ pokreće i današnju znanost, samo što danas pokušavamo premjeriti i porobiti čitav svemir. Još jedanput ponavljam da to nije anarhistička teorija. Sam Descartes, kojeg mnogi smatraju ocem suvremene znanosti, rekao je da je svrha znanosti „učiniti nas gospodarima i posjednicima prirode“. On je, također, čitav univerzum proglasio divovskim satnim mehanizmom, povezujući time dva spomenuta oblika dominacije – broj i vrijeme – u jedno.

Derick Jensen: Pročitao sam da su u nacističkim logorima smrti često postojale kvote, odnosno točno određen broj ljudi koje je svaki dan trebalo ubiti. Danas Državno udruženje šumara ima kvote za sječu, budući da moraju proizvesti određen broj dasaka. Odavno mi je postalo jasno da je puno lakše ubiti broj, nego pojedinca, bez obzira na to je li riječ o vagonima ljudi niže rase, milijunima drvenih dasaka ili tonama ribe. Pitam se gdje mi to živimo?

John Zerzan: Rekao bih da živimo u svijetu koji umire. Otuđeni.

Derick Jensen: Otuđeni?

John Zerzan: Marx je otuđenje definirao kao odvojenost od sredstava za proizvodnju. Umjesto da proizvodimo stvari kojima ćemo se koristiti, sustav se koristi nama. Ja bih to odveo korak dalje i rekao da biti otuđen znači biti udaljen od vlastitih iskustava, biti izmješten iz prirodnog načina bivanja. Budući da se svijet sve više tehnicizira i postaje sve umjetniji, a prirodni se svijet evakuira, posve je razumljivo da se javlja osjećaj otuđenja od prirodne ukorijenjenosti. Da se ponovno vratim u stanje prije pripitomljavanja, mislim da su ljudi nekoć bili bitno usklađeniji s vlastitim organskim ustrojem i to na način koji je nama danas posve nepojmljiv. Kad je riječ o osjetilima, postoje uvjerljivi iskazi prema kojima je pripadnik plemena San mogao čuti jedno-motorni avion s udaljenosti od sedamdeset milja i vidjeti četiri Jupiterova mjeseca golim okom. Ta se povezanost, dakako, protezala na čitavo njihovo okružje, pa nas Laurens Van der Post obavješćuje kako su ljudi iz tog plemena, čini se, znali kakav je to osjećaj biti slon, lav, antilopa i slično. Povezanost je, također, bila jednako uzvraćena. Postoje bilješke, ako ne i tisuće svjedočanstava ranih europskih istraživača u kojima stoji da se divlje životinje uopće nisu bojale tih ljudi.

Derick Jensen: Baš sam prošle godine naišao na tekst istraživača Samuala Hornea, prvoga bijelca koji je istraživao Sjevernu Kanadu u 18. stoljeću. U njemu su dijelovi u kojima je opisano kako su se djeca indijanaca igrala s mladuncima vukova. Djeca bi mladuncima obojila lica smeđe-crvenim linijama, a kad bi igra završila, vraćali bi neozlijeđene mladunce u jazbinu. Zanimljivo je da to nije smetalo ni mladuncima, niti njihovim roditeljima.

John Zerzan: A danas ih ubijamo iz aviona. Eto vam napretka!

Derick Jensen: Što je, u širem smislu, napredak bio u praksi?

John Zerzan: Napredak je donio posvemašnju dehumanizaciju pojedinca i katastrofu ekološkog sloma. Mislim da je danas golem broj ljudi potpuno izgubio vjeru u napredak, ali ga vjerojatno još mnogi doživljavaju kao neizbježnost. U svakom slučaju, svi smo mi prisiljeni pomiriti se s napretkom i na određeni smo način njegovi taoci. Sada je temeljna zamisao učiniti sve nas ovisnicima o tehnologiji i to na neobično bijedan način. Kad je riječ o zdravlju, to znači povečatu našu ovisnost o tehnologiji, ali se pritom očekuje da svi zaboravimo kako je upravo tehnologija prouzročila većinu zdravstvenih problema. Nije riječ samo o tumorima uzrokovanim kemikalijama. Gotovo sve bolesti u vezi su s civilizacijom, otuđenjem ili odurnim uništavanjem okoliša.

Derick Jensen: Ja patim od Crohnove bolesti koja se gotovo ne javlja u ne-industrijaliziranim zemljama, a počinje se javljati tek kao posljedica industrijalizacije tih zemalja. Doslovce, industrijska civilizacija proždire mi utrobu.

John Zerzan: Mislim da ljudi uistinu počinju shvaćati svu ispraznost mita o napretku. Možda je to pretjerano smion iskaz, ali učinke napretka gotovo je nemoguće ne primijetiti. Štoviše, ni sam sustav više ne govori previše o napretku.

Derick Jensen: Je li ga zamijenio neki novi pojam?

John Zerzan: Da, pojam inercije. To je to. Nosite se s njome ili ćete nagrabusiti. Danas se malo govori i o američkom snu ili vrlome novom svijetu. Danas smo svjedoci globalne utrke prema dnu, dok se transnacionalne kompanije natječu koja će od njih najviše izrabiti radnike i najviše uništiti prirodu. To natjecanje otvoreno je i na osobnoj razini. Ako se ne kužite u računala, nećete dobiti posao. To je napredak.

Derick Jensen: I što nam preostaje?

John Zerzan: Ja sam optimist i to zato što nikada prije naš životni stil nije bio toliko ogoljen kao danas.

Derick Jensen: Sad kad smo shvatili što se zbiva, što trebamo učiniti?

John Zerzan: Najprije taj životni stil valja dobro preispitati, osigurati da se dio društvenog diskursa – ako već ne čitav – ipak bavi tim sudbonosnim pitanjima, umjesto da izbjegava i poriče da postoje, kao što se često događa u sklopu onoga što se danas naziva diskursom. Ponovno moram izraziti svoje uvjerenje da se to poricanje neće još dugo održati i to zato što postoji potresna razlika između zbilje i onoga što o zbilji govori. Rekao bih da je to osobito svojstveno za Ameriku. Možda taj kontrast može trajati vječno, ali to je scenarij noćne more. Unabomber Manifesto uzima u obzir i tu mogućnost, da ljudi postanu toliko uvjetovani da uopće ne primijete kako svijeta više nema, da nema slobode, ispunjenja, jednostavno ničega. Svakodnevno ćete uzimati svoje tablete za smirenje i neurotično šepesati naokolo, misleći da ne postoji ništa osim ovoga što vas okružuje. Da bi se to izbjeglo, da bi se uništio monopol laži, valja jednostavno uništiti taj monopol i iznijeti staru priču, da je car gol; ukazati na sav užas postojećega stanja i na sve ono što možemo izgubiti. Valja suprotstaviti ono što je moguće – ono što je bilo i što bi jednom ponovno moglo biti – ovoj bijednoj sadašnjosti i onome što budućnost donosi.

Jer ako ne uništimo monopol laži, kroz nekoliko desetljeća neće preostati gotovo ništa za što bi se valjalo boriti. To postaje jasno ako uzmete u obzir brzinu uništavanja okoliša i osobne dehumanizacije.

Stoga je dvostruko važno da se u rasprave uključe zabranjene teme o tome koliko je postojeće stanje užasno. Moramo re-definirati ono što je u ovome društvu prihvatljiv diskurs. Ponovno se vraćam Unabomberu koji je odlučio ubijati ljude kako bi otvorio prostor za ta potisnuta pitanja i prisilno ih objavio. Opravdanost ili neopravdanost njegovih postupaka tu nije bitna; ključno je razotkriti stupanj poricanja. Tog se poricanja nećemo riješiti sitnim izmjenama, baš kao što ni planet nećemo spasiti recikliranjem. Misliti da hoćemo, jednostavno je glupo. Ili ne, to nije glupo, to je kriminalno. Moramo se suočiti s onim što se zbiva. A kad se jedanput suočimo sa zbiljom, onda ćemo zajedno odlučiti, kako je promijeniti i kako je potpuno preobraziti.

Pitali ste me što je napredak? Nužno je razgovarati o otuđenju jer je ono ključni problem. Nedavno sam pročitao da mladi danas puše više nego ikad. Svakome mora biti jasno da sve te silne kampanje protiv pušenja, sve blještave reklame i sva ta sranja neće ni malo pomoći jer ne poduzimamo ništa u vezi s pitanjem uzroka tog problema. Živimo, dakle, u ovoj zemlji nedođiji u kojoj doduše postoje ljudi koji vjeruju da će, pisanjem ili snimanjem dopadljivih materijala o pušenju, nešto promijeniti. No ipak ga se uglavnom izbjegava i poriče.

Postavlja se pitanje kakav je to sustav koji proizvodi sve te maligne pojave? Popričajmo malo o tome, iako je zabranjeno. Još se uvijek ne bi smjelo govoriti o zbiljskoj prirodi globalnog sustava. Prije nego što se posvetimo konkretnim odgovorima, ključno je čitav problem postaviti kao pitanje, odnosno razgovarati o globalnom sustavu kao pitanju. Ako to ne učinimo, potpuno je besmisleno razgovarati o taktici. Unutar pokreta Earth First! upravo je u tijeku rasprava o odnosu nasilja i nenasilja. Čini se, međutim, da i Earth First ne pogađa bit problema. Mislim da se ljudi neobično intenzivno bave pitanjem taktike zato što se nisu suočili s temeljnim pitanjem: što je zapravo naš cilj? Koja je naše temeljna odrednica? Koje je naše gledište? Koji je smisao našeg djelovanja? Taktičke odrednice velikim su dijelom organski uvjetovane vašom ishodišnom pozicijom. Ali ako ne želite raspravljati o vlastitom položaju, svaki je razgovor o taktici besmislen.

Trebalo bi početi postavljanjem sljedećih pitanja: Kako možemo ostvariti radikalni obrat? Pridonosi li naše djelovanje tome radikalnom obratu? Želimo li još nekoliko liberala koji će posjeći tek nešto manje drveća od ostalih? Je li to sve što želimo?

Derick Jensen: Nedavno sam napisao tekst za časopis Earth First! o pitanju: kad je nasilje opravdano? Osobno sam, poput Vas, uvjeren da to nije najvažnije pitanje. Pitanje koje mi se čini važnijim jest koliko razaranje osjećamo na vlastitim tijelima? Na zidu držim isječak iz novina naslovljen: Medvjedica nasrće na vlakove! Sačuvao sam ga jer sam uvjeren da ćemo tek kad situaciju osjetimo na vlastitoj koži – poput medvjedice koja napada vlak koji joj je ubio sinove – znati točno što trebamo činiti. Jer medvjedica se nije upustila u teoretsku raspravu o ispravnom i pogrešnom; njezin je odgovor bio je tjelesan.

John Zerzan: Jednako vrijedi za ljude koji mrze posao koji rade. Kad bi se samo vratili svojim tijelima, bilo bi im potpuno jasno što trebaju učiniti.

Derick Jensen: Često pratim izvještaje o životima ljudi – primjerice o maloljetnicima koji čitave dane provode pod zemljom – i pitam se kako preživljavaju? Koliko znamo, imamo samo jedan život: pa zar ćemo ga potrošiti ubijajući se od posla?

John Zerzan: Ili tjerati druge da se ubijaju od posla!? Nedavno sam raspravljao s prijateljima o tehnološkom društvu, a neki od njih tvrdili su da moramo imati telefone, da njih jednostavno ne možemo odbaciti. Drugi prijatelj je na to odgovorio: Hoćeš li se jednako tako spustiti u rudnik? Zašto to ne učiniš? Jer čitav naš način života zasnovan je na robovanju pojedinaca ili, točnije, milijuna pojedinaca.

Osobno bih se u rudnik spustio samo pod prijetnjom smrću. Ali neki ljudi uistinu žive pod prijetnjom smrću jer nemaju gotovo nikakvog izbora kad je riječ o preživljavanju. A mi koji nismo tako ugroženi jednostavno moramo biti svjesni što nam omogućava da ovako živimo.

Derrick Jensen: Posvetimo se tehnologiji. Nije li razvoj tehnologije gonjen pukom znatiželjom?

John Zerzan: Ljudi stalno govore – ne možete duh vratiti u bocu; ne možete od ljudi tražiti da zaborave, i slično. Ali to je samo još jedan pokušaj da se naše sluđeno stanje učini prirodnom pojavom. To je, također, samo oblik onog istog rasističkog argumenta o inteligenciji. Zar Hopi indijanci nisu znatiželjni samo zato što nisu izmislili hulahupke. Dakako, da su ljudi znatiželjni. Ali u kojem smislu? Jesmo li vi i ja zbog toga što smo znatiželjni poželjeli stvoriti neutronsku bombu? Naravno da nismo. To je suludo. Pa zašto bi to ljudi uopće htjeli učiniti? Većina to ne želi. Ali to što ja ne želim stvoriti neutronsku bombu ne znači da nisam znatiželjan. Znatiželja nije oslobođena vrijednosnog određenja. Određeni tipovi znatiželje posljedica su određenih tipova mentalnog sklopa, a naša znatiželja slijedi logiku otuđenja; ona nije samo rezultat puke želje za znanjem ili želje da se nešto spozna kako bi se postalo boljim čovjekom. Uzeta u cijelosti, naša nas znatiželja vodi većoj dominaciji i to je, čini se, njezin jedini cilj.

Derrick Jensen: Mnogo se energije troši na razvoj boljih mišolovki – učinkovitijih načina ubijanja malih glodavaca – ali mi se u isto vrijeme čini da ne radimo puno na sprječavanju silovanja, zlostavljanja djece ili globalnog zatopljenja. Uistinu su čudne stvari na koje primjenjujemo tu znatiželju kojom se toliko dičimo.

Uzmimo za primjer prijatelje. Osobno ih želim što bolje upoznati kako bismo bili što bolji prijatelji, a ne kako bi ih što učinkovitije iskoristio. To jednako vrijedi za ljude i za životinje.

John Zerzan: Moramo se nadati da će se čitava stvar urušiti.

Derrick Jensen: Kad smo kod urušavanja, kako vidite budućnost?

John Zerzan: Baš sam danas o tome razgovarao s prijateljem koji mi je navodio razloge zbog kojih, ne samo da ishod neće biti dobar, nego se nećemo niti približiti dobrom ishodu. Ne mislim da ima krivo, ali, kao što sam prije spomenuo, na određeni način sam uvjeren da će očito osiromašenje na svim razinama nagnati ljude na propitivanje o kojem govorimo, te na jačanje volje da mu se suprotstave. Možda smo trenutačno u mraku prije svitanja. Slažem se s ljudima koji smatraju da šezdesete nisu zagreble ni površinu, ali mora se priznati da se nešto ipak dogodilo. Jer uistinu su postojale naznake mogućnosti, naznake nade da će se, nastavi li se postojeće kretanje, možda ipak otvoriti neki novi smjer.

To se kretanje nije nastavilo, ali ja još baštinim spomenutu mogućnost koja me grije, iako su trideset godina poslije stvari zamrznute i užasne. Ponekad me zadivljuje da mladi ljudi uopće išta čine ili da imaju i tračak nade, jer nisam siguran da su imali prilike vidjeti i jedan pokušaj koji je makar djelomice uspio. Uistinu sam zadivljen postojanjem nade među mladima.

Derrick Jensen: Neki smatraju da su šezdesete bile posljednji veliki proboj, posljednji zamah, i da se otada išlo samo nizbrdo.

John Zerzan: Ponekad i ja to mislim. Bio sam u San Franciscu ‚76. i '77., u vrijeme eksplozije punka i moram reći da je bilo vrlo uzbudljivo, iako nisam tada osjetio da bi to moglo pokrenuti nove promjene.

Ali uvjeren sam da se približavamo velikom obratu, nečemu puno većem od 1960-ih. Ne samo zato što se to mora dogoditi ako želimo preživjeti, nego i zato što smo tada imali mnoge iluzije. Naš je idealizam najvećim dijelom bio promašen, vjerovali smo da za pokretanje važnih promjena neće trebati mnogo truda. Previše smo bili vjerovali u institucije i nismo dovoljno promislili određene stvari. Nismo bili dovoljno prizemljeni, dovoljno poznavali zbilju. Ali ako se ta revolucionarna energija ponovno vrati, bit će bitno cjelovitija.

Derrick Jensen: Predavao sam neko vrijeme na Eastern Washington University i često sam svojim studentima postavljao pitanje: živimo li u demokraciji? Njihov odgovor najčešće je bio smijeh. Pitao sam ih brine li se vlada više o pravima korporacija ili pojedinaca. Odgovor je bio isti. To me ispunilo nadom.

John Zerzan: Prvi put sam to uočio kad sam se 1981. preselio iz Kalifornije u Oregon. Bio je to dan atentata na Regana. Čitava je situacija bila potpuno suprotna onoj kada je ubijen Kennedy. Godine 1963. ljudi su plakali i tugovali. Bila je to trauma. Ali 1981. sve je bilo drugačije. Ljudi su se smijali, zafrkavali i nastavljali sa životom. Bili su nemilosrdni. Zamijetio sam potpuni izostanak vjere u vladu. Kad stvari sljedeći put eksplodiraju, uistinu će eksplodirati.

Derrick Jensen: U djelu Elementi odbijanja vrlo precizno objašnjavate kako je početkom dvadesetog stoljeća postojala golema revolucionarna energija, te kako je na mnogo različitih načina Prvi svjetski rat bio izravan pokušaj uništavanja te energije putem pokolja pod pokroviteljstvom države.

John Zerzan: Za rat je, dakako, uvijek potreban dobar razlog, osobito kad je pravi neprijatelj države upravo samo njezino građanstvo. Ubojstvo vojvode Ferdinanda osobito je odgovaralo umirućem poretku. Ali ono ni u kojem slučaju nije uzrokovalo rat. Pravi razlog rata bio je, prema mojemu uvjerenju, vezan za izniman nemir diljem Europe. To je priznao čak i George V. kad je u ljeto 1914. pred početak rata, rekao: Krik građanskog rata dolazi iz grla mojih najodgovornijih i najtrezvenijih sugrađana. Eksplozija se morala dogoditi.

Ali, o kakvoj je eksploziji riječ i prema kome je ona usmjerena? Ima li boljeg načina uništavanja nade od dugog i besmislenog rata? I upalilo je. Većina sindikata i ljevičarskih stranaka poduprla je rat, a sve one koji to nisu učinili, jednostavno je uništila država. Nakon rata mali je broj ljudi imao srca težiti revoluciji, a oni koji su joj težili, poput Mussolonija ili boljševika, nisu bili pravi revolucionari koji bi preobrazili društveni poredak, nego zapravo oportunisti koji su vakuum moći okrenuli u vlastitu korist.

Derrick Jensen: Nagoni li vas taj paralelizam na misao o nekom budućem velikom ratu?

John Zerzan: Dakako, ali takav bi rat mogao trajati tek 24 sata jer ga ljudi duže ne bi podržavali.

Derrick Jensen: U kojem se smjeru ta energija – iako je pomalo čudno otuđenje zvati energijom – zapravo kreće?

John Zerzan: Mislite li da raste? To ne znam. Ali sam siguran da mi nismo sretni bezumni potrošači za kakve nas drže. Pa čak i ako vjerujemo da to jesmo, naša će nam tijela otkriti istinu. Nedavno sam napisao kratki osvrt na knjigu Ellen Showalter naslovljenu Histerije. U njoj autorica govori o šest različitih histerija devedesetih godina: sindromu kroničnog umora, sindromu Zaljevskog rata, obnovljenom sjećanju, sotonističkim kultovima i tako dalje. Neki su se ljudi našli uvrijeđeni jer se čini da autorica govori da je sve to zapravo umišljeno.

Derrick Jensen: Da, čak i naslov njezine knjige upućuje na to. Freud je pojmom histerije opisivao iskaze svojih pacijentica koje su kao djecu očevi seksualno zlostavljali. U početku je vjerovao tim iskazima i počeo otkrivati široku epidemiju incesta koja se i danas nastavlja u jednakoj mjeri. Ali kad je svoja otkrića objavio, bio je toliko žestoko napadnut da se povukao i izgradio čitavu filozofiju oko velikog poricanja tih dokaza. Kako bi opravdao vlastitu nevjericu prema postojećim dokazima, žene je nazvao histeričnima.

John Zerzan: Osobno mi se čini, pri čemu moram reći da je knjiga nedovoljno izrađena, da autorica želi reći da smo svi mi toliko ojađeni i toliko ogrezli u poricanje da će se spomenute krize nastaviti pojavljivati, bile one tjelesno uzrokovane ili ne: čim jedna histerija prođe, pojavit će se nova. I tome nikada neće biti lijeka. Bez obzira na to gdje živjeli i što radili, život je danas toliko nemilosrdan, otuđen, bizaran i sjeban da mora potaknuti sve te potencijalno psihogene probleme. Pa što to onda govori o našem načinu života? Više si nitko ne može dozvoliti usitnjavanje, partikularizaciju bilo kojeg od navedenih problema. Jer, čitava je situacija u osnovi toliko trula i patološka da čitav sustav dovodi pred sud. Dakako da je vlada spremna i voljna potrovati vlastite građane. Pa to se stalno događa. Ali stvar je još i gora…

Derrick Jensen: Kako god gledali na stvari, one su vrijedne prijezira. Jer ako vlada nije potrovala vojnike (u slučaju sindroma Pustinjske oluje), koji je onda psihogeni uzrok sindroma? A ako jest, što osobno vjerujem, što to onda znači? Zašto bi nas vlastita vlada trovala?

To nas dovodi do poteškoće koja se javlja u čitavoj ovoj raspravi. To je nešto što još nisam uspio odgonetnuti u vlastitom radu. Mi ne samo da se moramo prisjetiti ili ponovno naučiti kako živjeti održivo, nego moramo dokučiti kako se suprotstaviti silama koje ovaj trenutak uništavaju sve one koji žive održivo? Ugodno je razgovarati o zdravom životu oslobođenom dominacije, ali svima nam je jasno što bi se dogodilo kad bismo u svojim lokalnim zajednicama razvili prihvatljiv način života i kad bi odjedanput članovi vladajuće kulture poželjeli neke naše resurse. Čitava bi naša zajednica bila uništena, a naši bi resursi bili pokradeni.

John Zerzan: Da, tako je to u zbilji. Mi volimo misliti da nasilje nije nužan odgovor, ali nisam siguran je li to baš tako. Mogli bismo, dakle, reći da u slučaju dovoljno velikog ustanka zapravo ne bi bilo puno nasilja.

Derrick Jensen: Nastavite.

John Zerzan: Prvo što mi pada na pamet jest svibanjski ustanak u Francuskoj 1968., tijekom kojega je deset milijuna ljudi jednostavno zaposjelo svoja radna mjesta. Studenti su bili pokrenuli lavinu, ali nakon toga je nagomilana ljutnja jednostavno provalila. Policija i vojska državi nisu nimalo koristile jer je čitava zemelja bila uključena. Neko se vrijeme razmišljalo o slanju NATO-vih snaga. Nažalost, ustanak je vrlo brzo stavljen pod kontrolu i to uglavnom uz pomoć ljevičara i sindikata koji su revolucionarnu energiju htjeli iskoristiti za vlastite reformske zahtjeve. Ali narod je neko vrijeme uistinu zauzeo čitavu zemlju. I sve je proteklo bez nasilja. Nasilje jednostavno nije bilo potrebno.

Derrick Jensen: Ali ustanak nije prouzročio nikakvu dugoročnu promjenu, zar ne?

John Zerzan: Nije. Ali je pokazao svu krhkost sredstava prinude kojima država raspolaže. Kod tako masovnog ustanka država je bespomoćna.

To se ponovilo prigodom urušavanja državnog kapitalizma u Sovjetskom Savezu i zemljama istočnog bloka. Nije bilo previše nasilja. Čitav se sustav jednostavno raspao. Ne želim reći da će se isto dogoditi ovdje, niti smatram da je urušavanje potaknulo neke radikalne promjene, ali spomenuti događaji potvrđuju da su se u povijesti događali nenasilni ustanci.

Derrick Jensen: Možda je priroda jedna od stvari koje nam moraju pomoći da prebrodimo trenutačno stanje. Sustav se već počeo urušavati i mislim da bismo se trebali pobrinuti da grizliji i lososi prežive njegov slom. Mogli bismo također raditi na artikuliranju različitih alternativa.

John Zerzan: Čini mi se da ovoga časa upravo to i činimo.

Derrick Jensen: Htio bih se vratiti na pitanje kako se čovjek ponaša kad je svjestan da ljudi na pozicijama moći raspolažu tenkovima, topovima i zrakoplovima. Čini mi se da je to možda i najvažnije pitanje našega doba. Može li se zdravo i pribrano odgovoriti na užasno destruktivno ponašanje? Kako neka miroljubiva osoba odgovara na nasilje? Kako se pomiriti s činjenicom da ćete, kako biste ukinuli prisilu možda i sami morati primijeniti prisilu? Možda ćete morati prisiliti prisiljivače?

John Zerzan: To je složeno pitanje. Čitali ste Kolumbove zapise – iako to nije jedini primjer – u kojima opisuje kako su domoroci veoma srdačno dočekivali pridošlice. Možda bi im bilo pametnije da su im prerezali grkljane. Mislim da će se većina s time složiti, a ako se i ne slože, to je vjerojatno zato što nikada u životu nisu bili podvrgnuti nasilju, ni osobno ni kao članovi obitelji ili zajednice. Ali ti miroljubivi ljudi sebi postavljaju pitanje, zašto bi starosjedioci morali prerezati grkljane pridošlicama? To nije bio njihov način.

Derrick Jensen: Sherman Alexie ispripovijedio je veliku priču o tome kako bi sve dao samo da je bio živ onda kad se Kolumbo iskrcao. Nakon iznošenja mnogih oblika nasilja kojima bi podvrgao Kolumba i njegove ljude, zaustavlja se i kaže: Ali ipak, mi to nikada ne bismo učinili. Mi jednostavno nismo takvi.

John Zerzan: Možda treba reći da slijedeći put stvari neće biti iste. Nismo mi stvorili ovu kulturu. Nismo mi pretvorili svijet u ovo bojište i groblje. Nismo mi međuljudske odnose doveli u ovo stanje parodije. Ali naša je odgovornost da nadiđemo tvorevine ove kulture. Moglo bi se reći da sada moramo biti ono što moramo, kako bismo ih nadišli. Adorno govori o prevladavanju otuđenja otuđenjem. Ne znam kako to učiniti, ali često razmišljam o tome. O tome mora razmišljati svatko onaj kome je stalo do održavanja života na ovome planetu. Na osobnoj razini stvar se može iskazati pitanjem: biste li mogli nekoga ubiti, kad biste znali da ćete time spasiti mnoge živote?

Derrick Jensen: Nedavno sam čitao o njemačkom opiranju Hitleru i zapanjila me činjenica da su Nijemci, unatoč spoznaji da se Hitlera mora ukloniti, prije uspostave neke 'dolične‘ vlade, više vremena potrošili na stvaranje tekstualnog oblika te teoretske vlade nego da Hitlera maknu s pozicije moći. Ta sljepoća nije bila uzrokovana manjkom hrabrosti, nego pogrešnim poimanjem morala. Tako se, primjerice, Karl Goerdeler – inače neumoran u nastojanju da stvori novu vladu – snažno protivio Hitlerovu ubojstvu, vjerujući da bi Hitler nakon razgovora s njim vjerojatno promijenio svoja stajališta. Kako to objašnjavate i kako se takva razmišljanja odražavaju na osobnoj razini?

John Zerzan: Taj primjer vraća nas knjizi Ellen Showalter. Možda su te histerije, ako ih tako možemo nazvati, rezultat pounutrenja našeg bijesa koji bi zapravo trebao biti usmjeren prema sustavu. Dobro nam je poznato što se događa pojedincima koji pokušaju nasilno srušiti sustav, čak i ako je njihovo nasilje opravdano. Svi takvi pojedinci koje poznajem ili su mrtvi ili pak leže u zatvoru. Imam prijatelja u zatvoru koji je neko vrijeme bio član Simbionističke oslobodilačke vojske. Jedanput sam ga upitao što ga je nagnalo da zakorači u nasilje, a on mi je odgovorio: Morao sam to učiniti. Taj je korak bio apsolutno neizbježan.

Derrick Jensen: Kad sam isto pitanje postavio pripadniku Tupamarosa, rekao mi je da ga je nasilju približila svijest o potpunoj beskorisnosti građanskog otpora, ali i suočenost sa smrću prijatelja i nenasilnih aktivista koje je pobila državna policija.

John Zerzan: Često sam razmišljao o najboljem obliku otpora – pri čemu mi je sasvim jasno da je barem dio ovog odgovora zasnovan na klasnim povlasticama, na većem broju mogućnosti koje su mi otvorene – i moram reći da sam trenutačno zadovoljan svojim oblikom otpora koji se očituje u kritici kulture. Prema mojemu mišljenju, riječi su puno bolje oružje za rušenje sustava nego topovi. Time, dakako, ne želim kritizirati tuđi izbor oružja za borbu. Ali moje su riječi moje oružje.

Derrick Jensen: Jasno je da isto vrijedi i za mene. No, iako sam se trenutačno odlučio za takav način djelovanja, ipak se često vraćam tom pitanju. Svaki put kad ustanem pitam se, bih li trebao pisati ili raznijeti neku branu. Govorim sebi da trebam pisati iako nisam siguran u to, jer nije nedostatak riječi ili aktivizma razlog ugibanja lososa ovdje na sjeverozapadu Amerike, nego su krive brane. Svatko tko zna imalo o lososima, zna da brane moraju nestati. Svatko tko zna imalo o politici, zna da će brane ostati. Znanstvenici poučavaju, političari i poslovni ljudi lažu i odgađaju, birokrati održavaju tobožnje javne rasprave, aktivisti šalju pisma i tiskaju proglase, ja pišem knjige, a lososi i dalje umiru. To je ugodna situacija za sve osim za losose.

John Zerzan: Pitanje nasilja još je složenije. Posve mi je jasno da mi u jednakoj mjeri ubijamo ne djelovanjem, kao i izravnim djelovanjem. To mi je postalo jasno prije godinu dana. Imao sam gusku koja je ubijala piliće, a budući da nisam pristaša ubijanja, pustio sam gusku da živi. Naposljetku je guska uistinu pretjerala, pa sam je ubio i pojeo za ručak. Želim reći sljedeće: te sam večeri osjetio egzistencijalnu potištenost zbog okončanja nečijeg života, kad me je prijatelj upozorio na činjenicu da sam toga dana preuzeo odgovornost ne za jedan, nego za nekoliko života. Bio sam odgovoran i za živote pilića koje je guska pobila jer je nisam htio zaustaviti... Nedavno sam naišao na navod Exiene Cervenkora, koji kaže: „Ubio sam puno više ljudi od Kaczynskog (Unabombera), jer sam u posljednjih petnaest godina platio hrpu poreza koje on nije plaćao“. Uistinu me zapanjila osnovanost te tvrdnje koja nas podsjeća da smo svi odgovorni.

Derrick Jensen: Vratimo se pojmu protu-autoritarizma. Mogu li postojati vođe bez dominacije?

John Zerzan: Mislim da uvjeravanje nije dominacija, sve dok nije manipulativno i sve dok je transparentno. Na toj su osnovi vođene anarhističke jedinice u Španjolskome građanskom ratu. Odluke su se najčešće donosile tijekom rasprave, a nakon što bi neka odluka bila donesena, vođa svake jedinice odlučivao je o načinu provedbe. Svaki je vođa imao autoritet samo u pojedinačnom slučaju. To je neko vrijeme dobro funkcioniralo, a onda su, kako to obično biva, takozvani saveznici – u ovom slučaju Komunistička partija i Sovjetski savez, te druge konzervativne snage u Španjolskoj – iskorijenile protu-autoritarizam. Anarhističke postrojbe na kraju su pretvorene u jedinice regularne vojske, a revolucionarna strast je žrtvovana.

Upravo to pitanje vodstva jest i razlog zbog kojeg sam se prestao baviti organiziranjem. Neko sam vrijeme bio član jedne vrste uradi sam sindikata u San Franciscu. Protivili smo se svim korumpiranim i birokratskim Radničkim sindikatima i bili smo prilično anarhistički ustrojeni, iako nismo rabili taj termin. Naša zamisao bila je pružiti pomoć ljudima u vezi s različitim problemima, braniti svakog i raspravljati o svemu. Slijedili smo teoriju popularnu tijekom šezdesetih nazvanu dugi marš kroz institucije, a čija je središnja zamisao bila da se sustav može srušiti jedino iznutra. Danas više tako ne mislim. Ali ono što me konačno razbudilo bila je spoznaja da moje djelovanje nije imalo pravu svrhu. Shvatio sam da zapravo ne pomažem nekoj određenoj osobi da se ponovno zaposli ili nekom čovjeku da promijeni određeni pristup – iako sam pomagao i u takvim situacijama – nego da se tim djelovanjem koristim kao putom prema svrgavanju institucija. Nisam govorio, Činim to jer želim uništiti sustav, niti da moji pogledi daleko nadilaze ovaj sindikat, jer sam mislio da bi mali broj ljudi to mogao shvatiti. Oni su samo htjeli vratiti svoj posao ili dobiti povišicu, a meni su se obraćali jer sam im mogao pomoći. Naposljetku sam shvatio da je ta neprovidnost zapravo manipulativna, pa sam prekinuo s radom.

I zato se danas više oslanjam na kritiku jer jednostavno nisam mogao shvatiti kako se može biti učinkovit organizator bez nekog skrivenog i tajnog programa. Tom problemu prilazim više kao pisac. Nitko nije prisiljen čitati moja djela, pa čitatelji i ja možemo uživati u nehijerarhijskom odnosu.

Derrick Jensen: Uvjeravanje, dakle, nije oblik dominacije?

John Zerzan: Ne, sve dok je iskreno.

Derrick Jensen: Koji je smisao vašega rada i života?

John Zerzan: Volio bih vidjeti blisko povezanu zajednicu, intimno bivanje u kojem odnosi nisu zasnovani na moći niti na podjeli rada. Volio bih vidjeti netaknutu prirodu i živjeti kao istinski čovjek. Želim to svim ljudima.

Derrick Jensen: Recite mi još jedanput kako da to ostvarimo?

John Zerzan: Zaista ne znam. Možda bismo svi jednostavno trebali ne otići na posao. Tko ga jebe. Uskratite im svoju energiju. Sustav ne može opstati bez nas. Njemu je potrebna naša energija, a ako ljudi prestanu odgovarati na njegove potrebe, on je osuđen na propast.

Derrick Jensen: Ali ako prestanemo odgovarati, ako uistinu odlučimo prekinuti suradnju, nismo li onda i sami osuđeni na propast, jer će nas sustav uništiti?

John Zerzan: Da, to je uistinu složeno. Kad bi sve bilo tako lako, ljudi bi jednostavno ostali kod kuće jer je doista naporno prolaziti kroz bijednu rutinu u ovoj sve ispraznijoj kulturi. Ali uvijek moramo imati na umu pitanje: ako smo već osuđeni na propast, koji je oblik propasti gori? Nedavno sam održao predavanje na oregonskom sveučilištu o većini spomenutih tema. Na kraju sam rekao: Znam da poziv na ovakav oblik rušenja sustava može zvučati smiješno, ali jedino rješenje koje je još smješnije od spomenutoga jest ostaviti sustav da djeluje.

Derrick Jensen: Kako možemo biti sigurni da će sva ta otuđenost koja nas okružuje prouzročiti slom i novu obnovu? Zašto njezin rezultat ne bi bilo još snažnije otuđenje? Znam samo da već dvadeset godina pokušavam sagledati čitav problem i nastojim se izvući iz njega. Ali ja nemam obitelji koju bih morao uzdržavati. Nemam stalan posao. Otuđenje može voditi razumijevanju, ali isto tako može voditi prebacivanju odgovornosti na ljude koji nas okružuju.

John Zerzan: Pitanje je koliko je ta odgovornost povratna? Ponekad – a mislim da to nije ni izbjegavanje, niti poricanje – ponekad se, dakle, u povijesti stvari obrću u trenutku kad nas prirodni svijet u dovoljnoj mjeri izbaci iz ravnoteže. Vaneigim na jednome mjestu spominje prekrasan događaj koji me ispunjava nadom. Psi u Pavlovljevu laboratoriju prošli su jednom prigodom mjesece dresure, sve dok se nisu posve udomaćili. A onda se u podrumu dogodila poplava. I znate što se dogodilo? U djeliću sekunde zaboravili su sve što su naučili. Potpuno sam uvjeren da i mi možemo učiniti isto, a čitav moj rad posvećen je upravo tom cilju.

Baš sam danas razgovarao s čovjekom iz New York Timesa i unatoč tome što mi njegovo interesno žarište nije sasvim poznato, moram reći da je razgovor bio puno zanimljiviji nego što sam to mogao očekivati. Čovjek je potpuno svjestan da je upravo u tijeku veliki raskid, i već godinama predviđa rasplamsavanje otpora prema sustavu. U tom smislu prosvjedi u Seattleu nisu ga nimalo iznenadili...Njegovo poimanje raskida proizašlo je iz velikog zanimanja za osjećaje mladih ljudi. To je na određeni način slično Adornovoj tezi o potrebi koja pokreće filozofiju...

Derrick Jensen: Što podrazumijevate pod raskidom?

John Zerzan: Mislim da je spomenuti gospodin primijetio da postoji sve veći broj, osobito mladih ljudi, koji su prozreli nasmiješenu obrazinu sustava i uvidjeli noćnu moru koja leži ispod nje, sav užas i bijedu koju taj sustav uzrokuje primjerice u zemljama Trećeg svijeta i u svijetu prirode, ali i svu ispraznost života koji je svima nama nametnuo sustav.

Uvijek iznova ljudi u različitim medijima na tu kritiku sustava odgovaraju riječima: Ma, dajte, pa nikad nije bilo bolje. O čemu vi to pričate? Sve je divno. Svi su sretni. Stvarno ne znam o čemu pričate. Ali to ismijavanje kritike, dakako, i sâmo je dio te noćne more, i ono ne može trajati dovijeka. Događa se nešto što će ga dokinuti.

Derrick Jensen: Što se točno događa?

John Zerzan: Ljudi se počinju okupljati i sve glasnije poručuju kako više ne žele trpiti svu tu ispraznost koja ih okružuje, jer shvaćaju da više ne moraju voditi bijedan život u službi sustava koji uništava planet. Shvaćaju da više ne moraju prihvaćati medijski, politički ili ekonomski sustav koji odbija priznati zbilju s kojom se svi mi svakodnevno suočavamo.

Danas sam s čovjekom iz Timesa razgovarao o valu nasilja u školama i obojica smo se zgrozili nad krajnje površnim raspravama o toj temi. Ljudi govore o video igrama kao mogućem uzroku, ali njihovi pokušaji da na sve moguće načine izbjegnu razgovor o patologiji sustava, da izbjegnu čak i površan dodir, uistinu su kriminalni. Koristim se tim pojmom u najtežem smislu.

Koliko ćemo se još dugo pretvarati da civilizacija ima smisla, da ima budućnost i donosi odgovore? Više ne mogu naći gotovo nikoga tko bi branio sustav, osim ako nije riječ o plaćenim ideolozima poput političara ili ljudima koji ravnaju medijima.

No, vratimo se otporu. Rekao bih da je, uzevši u obzir opipljivo pogoršanje životnih uvjeta na svim razinama, zapravo iznenađujuće, koliko je dugo trebalo da otpor dosegne današnji stupanj.

Derrick Jensen: Spomenuli ste Seattle. Mislim da su tamošnji događaji jedna od najboljih stvari koje su se dogodile nakon dugo vremena.

John Zerzan: Puno sam govorio o tome i mislim da je Seattle već nadišao pokret iz šezdesetih. Moglo bi se reći da jedna lastavica ne čini proljeće, ali ljudi danas razumiju neke stvari koje mi najvećim dijelom tada nismo shvaćali. Šezdesetih sam bio vrlo aktivan na Berkleyju i u San Franciscu i moram reći da sam već dugo uvjeren kako tada nismo ni dotaknuli bitna pitanja. Ali u Seattleu, u praskozorje ovoga novog pokreta, ljudi su pokazali koliko dobro razumiju opseg tlačenja. Ne bih htio uveličavati ulogu tih zbivanja bez dovoljnih dokaza, ali jednostavno osjećam da se tamo okupilo golemo mnoštvo ljudi koji su se uistinu približili probijanju svih zapreka i pravila što ih koče.

Zbivanja u Seattleu bila su vrlo napeta i osobito me se dojmilo što su svi prosvjednici, bez obzira na različite načine prosvjeda, pokazali iznimnu hrabrost, predanost i izdržljivost...

Prosvjednici su satima blokirali promet oko konferencijskog centra i držali su se hrabro sve dok policajci nisu izgubili živce jer im je postalo jasno da ti ljudi neće samo tako odustati. Ali prosvjednici se ni tada nisu dali otjerati. Svaki od njih ispunio me ponosom. Iako su ih mogli pretući nasmrt, oni ipak nisu odustajali.

Derrick Jensen: Čitao sam izjave očevidaca u kojima se govori da su ljude iz velike blizine gađali gumenim mecima u glavu, o policajcima koji su prosvjednicima razbijali vilice i o tome kako su ljude privodili bez odjeće.

John Zerzan: Da, tamo se uz hrabrost mogla vidjeti i sva brutalnost sustava. Uvjeren sam – iako se možda varam – da svi ti događaji u Seattleu nisu imali previše veze sa WTO-om. Mislim da su ljudi shvatili da je WTO samo vrh ledene sante i da njegovo postojanje ili nepostojanje zapravo ništa ne mijenja.

Derrick Jensen: Što je onda bio razlog prosvjeda?

John Zerzan: Razloga je bilo mnogo. Evo jedne anegdote koja me još nasmije do suza kad god je se sjetim. Vidio sam sredovječnog muškarca kako raspravlja s nekim studentom. Navodio je sve moguće razloge zbog kojih WTO ne valja – njegovu ne-providnost, protu-demokratski ustroj i slično – te iznosio različite prijedloge kako stati na kraj WTO-u. Klinac ga je odslušao, a onda ga je pogledao i rekao: Ja možda ne znam sve te pojedinosti o kojima vi govorite, ali znam da mrzim bogataše. Stariji je jednostavno zašutio. Dolazili su s različitih planeta. S jedne strane imate liberale koji beskrajno prevrću svaku najsitniju pojedinost i ispuštaju cijelu sliku, a s druge strane imate ljude koji kažu: Čitav sustav je sjeban.

Derrick Jensen: Vratimo se vašoj tvrdnji da šezdesete nisu dodirnule ni površinu.

John Zerzan: Tijekom šezdesetih postojao je zajednički osjećaj da je sustav ipak moguće preobraziti, a ako i nije, da revolucija neće biti osobito teška. Mislili smo da vjetrovi pušu u drugom smjeru. Ali velike promjene kojima smo težili, nikada se nisu obistinile. I tako su se u 70-ima neki od nas zapitali što nam je uopće značila revolucija? Što taj pojam zapravo znači? Što bi trebalo učiniti da se stvari uistinu promijene? Jesmo li uopće bili na pravome putu? Često smo si postavljali ta pitanja jer nam je sve više postajalo jasno da je naše djelovanje bilo nedostatno. Danas, tridesetak godina poslije, nakon triju desetljeća poraza i uništavanja, puno je manje idealizma i optimizma, ali mislim da sada imamo i manje iluzija. Počinjemo shvaćati dubinu problema i složenost potrebnih mjera. Mislim da neki ljudi to danas sve to neobično dobro shvaćaju.

Derrick Jensen: Kako mislite sve to?

John Zerzan: Ne kažem da ljudi prije trideset godina nisu znali kakve promjene žele, ali bilo je mnogo stvari o kojima tada nismo ni približno dovoljno razmišljali. Na primjer, tehnologija. Ljudi nisu razmišljali što tehnologija zapravo jest, koliko je sustav ovisan o njoj (i obrnuto), i koliko ona utjelovljuje sustav kapitala. To se jednim dijelom dogodilo zato što društvo nije bilo toliko tehnologizirano. Ali danas je zbiljsko iskustvo na rubu izumiranja. Štoviše, gotovo da ne postoji iskustvo koje nije posredovano. Stoga je vrlo teško ne primijetiti da život – podloga života, cjelovitost života i osjećaj neposrednog iskustva – polako biva isisan. Svjedoci smo i sudjelujemo u nečemu što je Debord nazvao prijelazom sa življenog života na predstavljeni život.

Sljedeća stvar o kojoj nismo dovoljno razmišljali – a koja je vezana za tehnologiju – jesu mediji. Ali danas više ne možete izbjeći raspravu o tome. Čitav slikovni mehanizam potiče nas da probavljamo različite slike života: da probavljamo predstavljanja umjesto da živimo. Danas je to opće poznato, ali nisam siguran da je tako bilo i prije trideset godina.

Dobro je i to što ljudi sve više shvaćaju da sustav ne baštini spomenuta pitanja kao dio diskursa o tome kakvo društvo jest i kakvo bi trebalo biti.

Derrick Jensen: Pa, jasno, jer kad bi to i učinio, istog bi se trena urušio.

John Zerzan: Slažem se.

Derrick Jensen: Što biste voljeli da ljudi učine u skorašnjem razdoblju?

John Zerzan: S jedne strane, sustav je toliko sjeban da je sve što učinimo dobrodošlo, bila to zaštita biološke raznolikosti ili pomoć zlostavljanim ženama. Ali svim tim postupcima, mi se samo štitimo od nasrtaja sustava. Pitanje je kako prijeći u napad.

To je puno složenije jer je ipak puno teže odrediti izravne praktične poteze. Mislim da je razlog tome golemost čitavog projekta. Ali prilično sam uvjeren da je projekt koji nas očekuje najvećim dijelom zapravo uklanjanje, rastavljanje i brisanje svih postojećih razdvajanja, posredovanja i upletanja. A taj projekt uključuje – i upravo u toj točki stvari postaju vrlo složene – rušenje ovoga golemog sklopa međusobno isprepletenih institucija. Činjenica da je sustav tako snažno isprepleten – tako totalan – i jest razlog njegove učinkovitosti.

Derrick Jensen: Ne znam zašto, ali čini mi se da bi ta isprepletenost mogla biti ključ njegova rušenja.

John Zerzan: Zvuči zanimljivo.

Derrick Jensen: Vratimo se pitanju što trebamo učiniti...

John Zerzan: Teško je reći hoće li nas poštivanje pravila igre – odobrenih prosvjednih rituala koje nam pruža sustav – približiti uklanjanju sustava. Nije mi jasno kako ljudi mogu misliti da će nam sam sustav pružiti pravila vlastitog dokidanja. Bilo bi lijepo kad bi uljudni prosvjedi i poštivanje pravila igre, uključujući i nepovredivost vlasništva, bili dovoljni. Ali uljuđena neposlušnost zapravo je uljudnost prema sustavu. Pa kakav je to neposluh koji prihvaća neprijateljevo poimanje prihvatljivog i neprihvatljivog?

Derrick Jensen: Mnogi ljudi izjednačavaju uništavanje vlasništva s nasiljem.

John Zerzan: Nije mi jasno kako ljudi mogu previdjeti tu neobično važnu razliku. Ne možete oskvrnuti neživu strukturu ili objekt. Nasilje prema bilo kojem živom biću nema gotovo ništa zajedničko s uništavanjem privatnog vlasništva. Zakoračiti u kršenje svetinje vlasništva ni u kojem slučaju nije isti što i zakoračiti u kršenje svetinje života. Štoviše, naš je sustav zasnovan na svetinji vlasništva najubojitiji od svih postojećih sustava jer se ne zadovoljava pukim ubijanjem ljudi ekonomskim i vojnim sredstvima, nego naginje razaranju čitavog života na planetu.

Također bih istaknuo razliku između udruženog i privatnog vlasništva. Postoji ogromna razlika između razbijanja prozora na Starbucksu i bacanja kamena u susjedov prozor. Još me iznenađuje koliko ljudi previđa tu razliku govoreći: Pa, to samo znači da ćete sutra razbiti moje prozore. Ali to je potpuno pogrešan način razmišljanja. Pa, zašto bi netko htio razbiti vaš prozor? Već i samo postavljanje takvog pitanja pretpostavlja nasumičnost spomenutog čina i njegovu neuokvirenost vizijom, kritikom ili analizom. To je suludo. Zar ste u toj mjeri poistovjećeni sa sustavom da mislite kako će netko, zato što je razbio staklo na Starbucks-u, sutra ubiti vas, a onda i vašeg psa zbog pravilnog omjera? Uozbiljite se!

No, oni među nama koji sudjeluju u otporu moraju kao dio izazova prihvatiti činjenicu da ta pitanja ljudima nikada nisu postavljena i da su se sustavno isključivala iz svakog razmatranja. Mi to moramo promijeniti baveći se njima izravno i pošteno.

Do sada se uvijek potvrdilo da kad ljudi jedanput shvate svu zatrovanost određenog stanja i njegovih temelja, stvari se događaju same po sebi. Drugim riječima, prvo što moramo učiniti, jest shvatiti suludost igre prema pravilima sustava. Misliti da će vaše uhićenje zbog klečanja na pločniku i plaćanja kazne zapravo zaustaviti ili znatno usporiti čudovištan razvoj bitne tehnologije i civilizacije, uistinu je suludo... Budućnost pokreta za zaštitu okoliša, po meni, ovisi o shvaćanju potrebe za njegovim proširivanjem i produbljivanjem.

Derrick Jensen: Dobro onda... Što bi trebalo učiniti da se, primjerice, zatvori drvna industrija? A zatim na sljedećoj razini: što bi trebalo učiniti da se isključi čitav stroj?

John Zerzan: Mislim da prvo moramo odlučiti što zapravo želimo. To je vrlo hrabar i, čini mi se, razuman pristup. S obzirom na razornost sustava, mislim da je to i jedini razuman stav. Uvjeren sam da će se mnogi ljudi s time složiti. No isto tako, mnogo ih je koji se plaše tog pristupa.

Derrick Jensen: Ja svim srcem podupirem taj pristup i užasno ga se bojim.

John Zerzan: Da, pomalo je zastrašujuć... Kad to odlučimo, mislim da slijedeće pitanje – koje bi zbog određenih razloga moglo biti i prvo – glasi: što treba učiniti da se oslobodimo terora potrošačke kulture u kojoj su jedini preostali izbori i zadovoljstva oni koje pruža trošenje? Ili možemo pitanje drugačije postaviti: zašto neki ljudi već ukazuju na besmislenost i ispraznost potrošačke kulture? Zašto se snimaju filmovi poput Kluba boraca, koji je krajnje protu-potrošački. Središnja poruka tog filma je nevjerojatna. Ne kažem da film nema manjkavosti, ali jasno daje do znanja da je život, u kojem je trošenje jedino zadovoljstvo, potpuno nesretan i apsurdan.

Derrick Jensen: Porazgovarajmo o nasilju... Što mislite, koliko će nasilja biti nužno – mrzim rabiti tu riječ jer se nasilje često opravdava nužnošću – da se sruši civilizacija?

John Zerzan: Iskreno se nadam da je prevladavajući ustroj bliže svojemu kraju nego što mi to možemo misliti. Ako samo otkrijemo gdje treba stisnuti, možda shvatimo da je zapravo puno nestabilniji nego što nam se to sada čini. Čini mi se, stoga, da nije isključeno da bi se pod pravim pritiskom na pravim mjestima – pri čemu uopće ne govorim o nasilju – čitava stvar mogla urušiti. Više nisam baš uvjeren da civilizacija ima osobito čvrst oslonac, pa i njezino rušenje ne bi trebalo biti osobito nasilno.

Derrick Jensen: Želim da tu budemo sasvim jasni. Mislite li da će se sustav sam urušiti ili bismo ga trebali pogurnuti? A ako već trebamo gurati, možete li reći gdje?

John Zerzan: Mislim da se, na žalost, neće sam urušiti. Ali uvjeren sam, kao što rekoh, da je sustav samo ljuštura čiji temelj polako truli. Stoga je pitanje gdje udariti uistinu dobro i ključno. Ja bih ga obrnuo i pitao: gdje ne udariti? Sustav je toliko razoran, dostojan prijezira i dokinuća da ne znam niti jedan njegov dio koji bi vrijedilo sačuvati. To shvaćanje – i shvaćanje da ovaj sustav ubija planet – uistinu će vas osloboditi da djelujete na prikladan i učinkovit način.